Sier litt om kronologien i min lesing av bloggen din, dog.

Har likevel “skumma” gjennom deler av blogg-posten, må vite, ergo er jeg egentlig ikke i stand til å stille spørsmål.

likevel hilsen glimtvis

A: Tro er ikke empriisk
B: Vitenskapen er emperisk.
C: Begge setningene er like sanne og står ikke i noen nødvendig motsetning til hverandre.

Jeg kan forstå at personer som har vokst opp med et tradisjonelt bibelsyn møter problemer i forhold til moderne vitenskap. Men det utelukker ikke i seg selv troen på en skapende kraft.

Lars A.’s last blog post..Tetner til i Libanon

All (over)tro relaterer seg, såvidt jeg i min naive anskuelse forstår, - til behovet for å forstå metafysiske (eller “ikke-forståbare”/bakenforliggende) spørsmål.

Det jeg undres mest over i forhold til “troende” og ikke minst troende, er deres manglende evne til kritiske betraktninger i forhold til noe så nærliggende i denne sammenhengen, - nemlig valg av teologi.
Alle(?) kulturer har hovedideologier, og merkelig nok samler disse enormt mange ekstremt overbeviste.

For meg er det ikke vanskeligere å akseptere ubesvarte metafysiske spørsmål, enn å akseptere elektronikkens, ((mobil)telefoniens-, elektrisitetens, bilmotorens, - og alle andre teknologiske oppfinnelsers) funksjonalitet. Jeg vet at de er der, jeg benytter dem, og jeg aksepterer at jeg aldri vil(le) forstå(tt), - enn si oppfunnet noen av dem…

Som Sus Scrofa så viselig påpeker (han er en smart fyr, har jeg funnet ut, etter å ha lest hans kommentarer både her og både der) overfor her; “det ondes problem” er ikke primært et bevis på at Gud ikke eksisterer, men på at han, hvis han finnes, er den ultimate nazist, ensom begår ufattelige forbrytelser, men med “gode” hensikter. Og derfor altså en gud som må bekjempes, med alle midler.

Anbefaler ellers et par, tre romaner av James Morrow om dette og liknende temaer: Only Begotten Daughter (om Guds enbårne datter, halvsøstra til Jesus, født av en seksuelt avholdende jødisk mann i New Jersey) og trilogien Thowing Jehova, Blameless in Abaddon og The Eternal Footman (om hvs som skjer når gud dør og liket faller ned og ligger og flyter i Atlanterhavet, og det som skjer etterpå). Alle fire er både morsomme, og tankevekkende. (Blameless .. handler f.eks. om det ondes problem, Gud stilt for menneskerettsdomstolen i Haag, tiltalt for forbrytelser mot menneskeheten.) Alle de bøkene sammenfatter mitt forhodl til kristendommen/regligion ganske godt, tror jeg.

Eller og samtidig (eller hvordan det er), er jeg litt enig, sånn i dypet av min forvirrede sjel, med den som lurte på hvorfor alt må være så logisk hele tiden. Av og til blir jeg litt trøtt av at alt skal være så forbanna logisk og rasjonelt og alt sånt.. vi drukner i et hav av rasjonell snusfornuft. Sikkert derfor jeg bruker den fantastiske litteraturen som en slags livbøye, av og til..

Forøvrig har Gud, ved sin sønn Jesus, fraskrevet seg ansvaret som sådan for oss: Under rettsaken mot ham (Jesus) kom det jo frem at hans rike ikke var av denne verden (Gud kunne som kjent ikke engang redde sin egen sønn). Også Epikur var av den oppfatning at gudene (Epikur levde en god stund før kristendommen fikk fotfeste i Grekenland) ikke befattet seg med menneskene, selv om mobben trodde at gudene sørget for å sende forbannelse over dem som gikk over streken, mens de holdt sin beskyttende hånd over de troende.

Forøvrig finnes det plenty av kristne som mener at om man kommunikerer med Gud utenfor hans åpenbaring (Bibelen), så er man satanist. Så om du mener du var lettere forvirret om du kommunikerte med “Store Skjeggemann”, så kan du trøste deg med at det er du ikke–kun satanisk.

Det ondes problem og spørsmålet om lidelse blir ganske nøye gjennomgått i denne debatten mellom Dinesh D’Souza og Peter Singer:

http://www.tothesource.org/dsouza_singer_debate_4_25_08.htm

En ganske bra debatt. Jeg må si at Peter Singer, en ateist og filosof, har et ganske godt overtak på D’Souza, en konservativ kristen, i denne debatten.

Håvar’s last blog post..Dypt uenig med Kong Harald

Selv etter denne avsløringen har de verste homofobene holdt navnet hans høyt i to tusen år — det kan da ikke skyldes annet enn guddommelig inngripen?

“Hvis vi snakker om ondt og godt, må vi forutsette Gud.”

Nei, vi må ikke det. Også ateister snakker om ondt og godt. Det eksisterer en omfattende sekulær moralfilosofi, som er nettopp dette: drøfting av ondt og godt, uten å forutsette noen gud.

Du har selvsagt rett i at en moral uten gud ikke er evig og absolutt i den forstand de religiøse beskriver det, men det betyr ikke at den ikke eksisterer. Det betyr bare at den er et kulturelt produkt, slik jo normer ellers er.

“For smerte ville ikke vært noe problem, hvis mennesket ikke hadde mottatt en forsikring om at den ytterste virkelighet var absolutt rettferdig og kjærlig.”

Mener du med dette å påstå at ateister ikke lider? Eller at det ikke spiller noen rolle at de lider? Lidelse eksisterer naturligvis uavhengig av tro eller moralsyn. Hvis jeg slår
meg på tommelen med en hammer, trenger jeg ikke en “rettferdig og kjærlig” ytterste virkelighet å sammenligne med for å vite at det gjør vondt. Det samme gjelder andre former for lidelse. Det er biologi.

Dyr lider også. Hvilke løfter har de fått?

Om vi ikke kan fastslå med sikkerhet nøyaktig hvilke handlinger som er gode eller onde i enhver sammenheng, så vet vi ihvertfall dette: når vi lider.

Dette danner naturligvis basis for moral.

abre’s last blog post..Flokens toårsrapport

Her tror jeg du er inne på kjernen i den religiøse tenkningen. Min erfaring etter diverse debatter som jeg enten har observert eller deltatt i, er at mange religiøse blander sammen hvordan verden er og hvordan de ønsker at den skal være. Som en videreføring av dette klarer de ikke å skille mellom virkelighet og moral, og anklager derfor vitenskapelig tenkning for å lede til alle slags uhumskheter. Dette er feil. Vitenskapen forsøker bare å beskrive naturen som best den kan basert på observasjoner; moral må du filosofere deg frem til selv.

Og til Frøken Makeløs: Det trenger da ikke ligge noen motsetning i at det fins ting man ikke forstår og at de fortsatt kan handle om sannsynlighet og logikk? Menneskesinnet er ikke selektert til å forstå alt mulig, men det betyr ikke at ikke alt følger faste naturlover. I løpet av flere års fysikkstudier har jeg oppdaget flere og flere ting jeg ikke forstår, og jeg elsker det! Jeg elsker tanken om at vi kan finne ut mer og mer om hvordan universet vi lever i henger sammen så lenge vi tør å stille spørsmål ved alt. Jeg trenger ingen bronsealdermyte til å fortelle meg hvordan jeg skal gjøre det. For å sitere Carl Sagan:

“In some respects, science has far surpassed religion in delivering awe. How is it that hardly any major religion has looked at science and concluded, “This is better than we thought! The Universe is much bigger than our prophets said, grander, more subtle, more elegant. God must be even greater than we dreamed”? Instead they say, “No, no, no! My god is a little god, and I want him to stay that way.”

Arvid’s last blog post..Det er du som er redaktør

Håper du tar deg tid til å lese mitt motargument mot det ondes problem. Mye er hentet fra C.S.Lewis, som selv gikk bort fra kristendommen pga Det ondes problem. Moren døde da han var 10 år og en kamerat døde i krigen. Men som i voksen alder begynte å stille spørsmål ved og peke på mangler i sin tidligere livsanskuelse som ateist. Den holdt ikke vann…

Det ondes problem fremstilles ofte som at det kun er et problem for kristendommen. Men alle livssyn – også de sekulære - må gjøre rede for det onde i forhold til sitt verdensbilde. Spørsmålet blir da: Hvilket livssyn gir den beste, mest troverdige forklaringen?
Hvordan forholder du deg til det onde nå?

I vestens naturalisme reduseres alt til energi og materie.
- Finnes ingen norm som definerer godt og ondt. Moralen blir subjektiv.Dermed er det umulig å bruke det onde som et argument mot Gud. Hvis vi snakker om ondt og godt, må vi forutsette Gud. Det onde er derfor intet bevis mot Gud.
- Umulig å kjempe for forandringer, det være seg økologiske, sosiale, økonomiske eller politiske. For den tilstand som hersker nå, kan jo ikke sies å være dårligere enn hvilken som helst annen tilstand, ettersom slike vurderinger trenger en norm for å være meningsfulle.

C.S. Lewis sier at kristendommen på en måte skaper, mer enn løser, lidelsens problem. For smerte ville ikke vært noe problem, hvis mennesket ikke hadde mottatt en forsikring om at den ytterste virkelighet var absolutt rettferdig og kjærlig. Hvis verden er så ille, hvordan begynte mennesker i det hele tatt å tilskrive ondskapen til en allmektig og god Skaper? Det ondes problem er ikke noe argument mot kristen tro, men for kristen tro.

Hvordan jeg ser på Gud og det onde:
Gud er kjærlighet, bare god og ikke ond. Den moralske norm er forankret i Gud selv. Det finnes en norm og vi kan vite hva den er. Det er mulig å snakke om det onde.

Gud skapte et overmåte godt skaperverk. Dette forklarer alt det gode som vi opplever i verden i dag. Men midt i alt det gode, finner vi også mye vondt. Det skjedde et opprør i skaperverket. Hvordan kunne det skje? Er ikke Gud allmektig?
Av kjærlighet gav Gud mennesket frihet til å kunne velge å tilbe ham eller ikke. Kjærlighet som påtvinges noen, er ikke kjærlighet. Frihet er å kunne velge noe annet, og da må alternativet være der. Å skape et fritt menneske som ikke kan falle, er umulig, på samme måte som å skape en firkantet trekant er umulig.
Hvor kommer ondskapen fra?
Mennesket valgte ondskapen inn i verden. Vonde ting skjer som resultat av menneskers frie vilje. Men også jorden ble forbannet ved syndefallet, slik at når skaperverket er i ubalanse skjer det naturkatastrofer. (Jfr. 1.Mos. 3,17)

Dette betyr at denne verden ikke er normal. Vi skal kjempe mot det onde og be Guds vilje ned på jorden (Sml. ”Fader Vår”). Jesus gråt også og ble opprørt over døden og det onde uten å bli sint på seg selv. Gud er mer opprørt over det onde enn vi noensinne har vært.

Gud vil redde menneskene! Døden og det onde har ikke siste ordet. Det finnes et håp; dom og nyskapelse.

Men hvorfor vil mange tone ned dommen? Det er jo ikke noe negativt at Gud skal dømme verden og ta et oppgjør med det onde! Hvis Gud bare skulle sett gjennom fingrene, så ville det bety at han ikke brydde seg om det som har skjedd i verdens historie. Da ville Gud moralsk sett være lavere enn oss – for vi reagerer jo på det onde!
Løsningen på teodicéproblemet ligger i Guds fullendelse, ved at ondskapen og lidelsen blir overvunnet i Guds rike. Grunnen til at Gud drøyer med å felle dom over det onde, er fordi han vil at flest mulig mennesker skal bli frelst (2.Pet.3,9+15).

Den klassiske formuleringen i det ondes problem kan lyde fornuftig, men skjuler indirekte et alternativ i argumentasjonen. Hvis påstanden ”Det onde er ikke utryddet” betyr at det aldri kommer til å bli det, så er den riktig. Men hvordan vet vi at det onde aldri kommer til å bli utryddet? Dommen er tvert imot et sentralt tema i Bibelen: Gud VIL utrydde det onde en dag!

Gud kan vende det vonde til noe godt
Kristendommen har en utfordring i å vise mennesket at det trenger Guds nåde. Mennesket er ikke klar over at det er dødelig sykt og trenger en kur. Synden er altså en skjult ondskap i mennesket. Men derimot vet ethvert menneske at noe er galt når det er såret. Lewis mener derfor at Gud bruker lidelsen til å rive ned illusjonen om at alt er bra. Gud bruker lidelsen pedagogisk først når det onde er blitt en del av vår verden. Gud bruker da lidelsen til å oppdra mennesket og til å vekke mennesket i en døv verden.

Opprinnelsen til uttrykket ”Det er vel en mening med det”, er kanskje at gode ting har kommet ut av vanskelige ting. Men Gud sender ikke sykdommer, død eller vonde ting. Det er ingen mening med ulykker og død. Noe helt annet er det at Gud kan vende det vonde til noe godt.
1.Mos. 50,20: Dere tenkte ondt mot meg, men Gud tenkte det til det gode… (Jfr. også Rom 8,28)

Har Gud skapt det onde?
Det onde er ikke skapt av Gud og har heller ikke skapt seg selv. Det onde er der hvor Gud ikke er. Slik som blindhet ikke er noe i seg selv, men mangel på syn, er ondskapen ikke noe i seg selv, men mangel på kjærlighet og Guds tilstedeværelse. Selv om Gud er alle tings årsak, så er han altså ikke årsak til det onde. Det var Gud som tillot Satan å få slippe innpå Job, Gud som tillot menneske å bli fristet i Edens hage, for at mennesket skulle få en reell valgmulighet. Gud tillater derfor lidelsen i en verden, selv om han ikke ønsket det selv. Den kristne ser ondskapen som en nødvendig konsekvens av friheten til å velge Gud eller ikke.

Gud hadde i utgangspunktet en absolutt evne til å gjøre alt. Men Gud har begrenset sin allmakt og latt menneskets vilje overgå hans vilje, slik at det blir ekte kjærlighet og ingen tvungen kjærlighet. Den eneste mulige verden, hvis ikke det skulle være en Gud som styrte ”roboter”.

Verden vi lever i nå, er fortsatt ikke den fullkomne, endelige verden som Gud har planlagt.

Hva er forskjellen på det onde og lidelsen?
Gud kan ikke forenes med ondskap, men lidelsen er derimot mulig å forene med en kjærlig og allmektig Gud. Den ondes makt ble brutt ved Jesu lidelse, men lidelsen fortsetter foreløpig å være en del av menneskets verden.
Gud brukte lidelsen til å forene mennesket og Gud. På samme måte er det blant mennesker. Ondskapen skiller menneskene, mens lidelsen knytter dem tettere sammen i kjærlighet. Gud formidler sin kjærlighet til mennesker gjennom mennesker. Gud har en strategi og prioritering: Den ondes makt skal brytes ved kjærligheten som realiseres ved medlidelse og offer.

Den største vanskeligheten må nok være hvorfor ondskapen rammer så tilfeldig og urettferdig. Gud har sagt at han vil gjøre noe med denne urettferdigheten på Dommens dag, men han har også sagt at han kan gi en forsmak på himmelen. Dette for å vise hva mennesket har i vente, for å gi håp og for å vise at han har makt over sykdom og død. Utfordringen for oss mennesker er at vi sammenligner oss med hverandre og ønsker at Gud skal behandle rettferdig NÅ.

Det kristne livssyn gir håp og trøst i lidelsen. Rom. 8,18: ”For jeg er overbevist om at den nåværende tids lidelser ikke er for noe å regne mot den herlighet som skal åpenbares på oss.” Den kristne Gud er en Gud som også er med midt i lidelsene.

JEG GLEDER MEG TIL Å OPPLEVE LIVET SÅNN SOM GUD EGENTLIG ØNSKET DET FOR OSS…