Alt med måte.

fred ut.

Ps: Jeg var på humanetisk konfirmasjon`s opplærings-dag, da jeg skulle jobbe med konfirmantene, og da var det en eller annen utrolig teit mann i fra halden som drev med direkte skitt kasting om kristendommen og litt om islam, folk syntes han var über kul, og lo, og jeg tenkte ja ja, for et paradox, her sitter jeg blandt disse humanetikerne som akkuratt har snakket varmt om hvor inkluderende de er….ho ho ho, dobbletmoralen lenge leve! (ja selvfølgelig er jeg klar over at dobbeltmoralem eksister over alt)

vel vel. jeg har vel fått sagt mitt og vel så det, og det er vel og bra det.

ha en bra natt.

Les denne kommentaren av Ralf Pittelkow i JP om Villy Søvndals ovenfor refererte kanonade:
http://jp.dk/indland/indland_politik/article1273851.ece

1. Jeg vet at rasisme-begrepet har blitt utvidet (i mer eller mindre fornuftige retninger) etter hvert som den egentlige rasismen har blitt en sjeldenhet, men jeg forholder meg ikke til teoretiske definisjoner. Jeg hevder rett og slett min mening (og regner med at det er det de andre også driver med her). Og jeg mener altså det er tøvete å ikke skille mellom hva folk er (rase, legning, lyter) og de verdier de representerer (kultur, religion, politikk).

2. Jeg skrev ikke at Israels politikk ikke er religiøst begrunnet men at den “i liten grad er direkte politisk begrunnet”. Jeg har vel inntrykk av at de sionistiske motivene først og fremst gjelder et mindretall, og at dette brukes av makthaverne mer som et vikarierende argument, etter behov. Men dette blir flisespikkeri. Det gjenstår uansett at det er konnotasjoner til rase og folkemord i jødenes tilfelle som gjør sammenligningen problematisk.

Ellers virker det som du ikke skiller mellom hets mot av religion og hets av de religiøse, så her skiller vi lag. Jeg mener at det å tegne Muhammed med bombe er en ytring om islam (eller måten islam framstår på). Det er ikke en ytring om muslimer, uansett hvor støtt de blir.
Jeg sa heller ikke at tegningen var en presis framstilling av islam, men en presis framstilling av hvordan islam presenteres gjennom terrorisme. Ellers er det jo ikke bare terrorisme som er problemet. Islam framstår som en svært voldelig religion i mange sammenhenger, og det gjorde den også før “vi” begynte å bombe områder der det bor muslimer. Nei, jeg sier ikke at islam er bare ille, eller at den nødvendigvis er verre enn det kristendommen var dengang den fikk bestemme. Jeg vet heller ikke hva som er hjemlet i koranen og hva som er “bare kultur”. Skillet er uansett kunstig; religion er et uttrykk for rådende kultur. Poenget er at islam framstår som voldelig, og det må jeg kunne kommentere uten å måtte bry meg om at noen blir støtt. Bytt ut “islam” med en ideologi du misliker sterkt nok, så ser du poenget mitt.

Ord er forresten fine greier! Særlig når vi er enige om hva de betyr. Det er kjempefint at jeg får en soft-is når jeg ber og dét, og ikke ei pølse. På samme måten er det kjempefint at man kan snakke om rasisme når det er dét man mener, og diskriminering når det i stedet handler om det. En ikke rasebetinget rasisme blir etter mitt syn tullball.

Jeg synes forresten heller ikke du skulle være så slem med Magazinet. Før Magazinet hadde trykt noe som helst, trykte en egyptisk avis tegningene på forsida midt under ramadan, uten at det ble noe oppstyr (http://egyptiansandmonkey.blogspot.com/2006/02/boycott-egypt.html (linken har en redirect. Trykk escape, så stanser du denne). Magazinet kjørte etter hva jeg kan forstå en sober sak på tegningen med en faksimile. Det var neppe noen grunn til å ta Magazinet på oppslaget, så da må man jo ta dem på noe annet, ikke sant?

(Og at Dagbladet (http://www.dagbladet.no/magasinet/2006/01/11/454498.html) lenge før allerede hadde kjørt en større artikkel med tegninger av Muhammed - med de omstridte tegningene, var det ingen som husket - og i alle fall ikke Støre.)

Skulle tegningene trykkes på nytt? Jeg synes nesten dét, tror jeg. Men kanskje skulle man ikke stanse der. Kanskje skulle man ta luften ut av ballongen med å trykke enda flere Muhammed-bilder. Bilder som er laget av muslimer. Kanskje Muhammed-bilder som enda finnes rundt i Iran. Det kunne sikkert være en idé å kjøre en skur med muslimske avbildninger, fra bilder som er nye til bilder laget i middelalderen.

Forøvrig har undertegnede en post som har temmelig mange linker som kan være relevante for å forstå den forrige krisen. http://miltonmarx.blogspot.com/2006/02/et-bilde-fra-renessansen.html

Jeg er uenig i ett punkt, og det har Virrvarr svart på: om Israels bruk av makt i de okkuperte områdene er religiøst begrunnet. Har aldri vært i Israel, selv om jeg drømte om det som barn og ungdom, men mitt inntrykk er at det meste i Israel er mer eller mindre religiøst begrunnet. Religion er en fin glasur for overgrep, uansett om du er kristen, muslim eller jøde.

Eg har lov å teikne og skrive kva faen eg vil i mitt eige land, så lenge det er innan lovene her. Eg må ta ansvar for meg, andre for seg.

Jeg tror du er inne på mye når det kommer til måter å drive ordentlig religionskritikk som funker på. Fordi da blir det «mørkemann-Islam» vs «moderat islam». Ved å kritisere alt som kommer fra galeste Saudi-Arabia som Islam, skjærer man alle muslimer over en kam og gir fundamentalistene definisjonsmakt på hva religionen er. Jeg leste et intervju med en muslims feminist i Fett som sa mye klokt om akkurat det. At ved å si «Islam er kvinneundertrykkende!» så gir du alle de som ønsker seg et konservativt, niquab-kledd Islam definisjonsrett på hva Islam er, og dermed blir kvinnefrigjøringen og Islam «uforenelig».

Ellers- i forhold til sitatet borte hos Esquil, så gjaldt dette spesielt diskusjonene jeg hadde i Cairo. Og der er Vestens støtte til Israel noe de merker tydelig på kroppen og har med seg i bevisstheten sin hele tiden. Der blir dansk karikaturtegning og bomber i Bagdad en del av samme pakka. Og vi er veldig flinke til å fremstille den Østen-Vesten-aksen i retorikken vår. Om Jyllandsposten hadde villet forene ting og tø opp de hardeste holdningene i det muslimske miljøet, gjør man ikke det ved å gjøre som SF- lederen sier i sitatet til Milton over: Nemlig å be dem dra tilbake dit de kommer fra. I uttalelsen hans blir muslimene som mener dette fremmedlegemer i dansk samfunn, ikke «ordentlige» statsborgere, men hele tiden forbundet med «Det andre» Østen.

(og jeg skal avslutte her, før jeg begynner å skrive en gigalang metakommentar om Said og Orientalismen)

Tomas: Vettugt innspill, Tomas. Du sier veldig mye av det jeg mener til Harald om krigføringen vår i midtøsten, dog kanskje i litt mer høylydte ordelag enn jeg ville sagt det selv. But noisy is your way ^-^

Uansett- over til det med yttringsfrihet og om det er et spørsmål om yttringsfrihet eller ei. Det jeg egenltig vil si med det utsagnet er at jeg mener at debatten ikke bør handle om «lov å trykke» vs «ikke lov å trykke», men om hva budskapet er og om det budskapet er noe særlig å stille seg bak. Skjønner?

AlterEgo: Jada, beskytte livet til tegner og redaktør er helt fint. Likevel vil jeg gjerne diskutere budskapet i tegningene med deg når du er mer ånnlain.

Abre:

Jeg tar det jeg er uenig med deg punktvis:

1. Etter det jeg har lest av moderne rasismeteori, defineres diskrimminering på bakgrunn av religion eller påstått kulturbakgrunn under fellsbetegnelsen «rasisme», siden færreste direkte benytter seg av rasearguemntasjon lenger, med mindre de er nynazister.(Sviiigerfar, hjelp meg å komme med kiiilde, du har bøkene jeg har lest i hjemme hos deg)Dermed henger ikke idéen om at konsekvent diskrimminering av en religiøs gruppe som noe ikke-rasistisk på grep.

2. Påstanden om at Israels maktmisbruk ikke er religiøst begrunnet. Her vil jeg at du skal uttdype. Veldig mange av sionistene i Israels regjering argumenterer for at Israel ikke skal gi seg før landet har de grensene de hadde på Davids tid. Israel har i lovgivningen sin et særrekgelverk for jøder og alle som har en annen religion er annenrangs statsborgere. Å si at mye av politikken ikke argumenteres for i en religøs kontekst er faktafeil. Derimot kan man ikke (som f.eks Jostein Gaarder maset om i kronikken sin tidligere) be alle jøder stå til ansvar for hva Israels regjering finner på.

3. Alle muslimer er da visselig ikke terrorister, og du skjærer en hel folkegruppe over en kam ved å si «En bombe i Muhammeds turban illustrerer poenget svært presist: det er slik terroristene presenterer sin religion.» Du støter alle som ikke er terrorister ved å fremstille religionen deres sånn. Det er veldig ufint.

4. Jeg mener heller ikke at det er riktig at en karikaturtegner må ha hemmelig adresse etter å ha tegnet en mann med skjegg på oppfordring fra en avis. Det jeg sier, er at dette handler om langt flere ting enn at noen har tegnet noe noen ikke syntes de skulle få lov til å tegne.

5.Om hvorvidt religonskritikk er å sparke opp eller ned: I vestlige skandinavia utgjør innvandrere fra muslimske land en minoritet som både her og i Dannmark opplever rasisme og diskrimminering. Å kritisere trosgrunnlaget deres er å sparke ned, og ikke opp. Om noen karikaturtegnere i Iran hadde publisert dem, ville det vært å sparke opp. Ja, religion er makt, men sammfunnsposisjoner og økonomiske forhold er MYE større makt enn religion alene. Hvor mange danske, muslimske journalister? Hvor mange danske, muslimske regjeringsmedlemmer? Hvor mange norske? Det er her de ordenlige maktforholdene ligger, religion er ikke makt i seg selv.

6. Om kritikken av min «oss og dem»-tenkning osv. Vel, dette er retoriske grep fra min side. Jeg vet godt at ikke noe av dette er homogene grupper, og at mine venner i innvandrermiljøene er like uenige og spraglete på kryss og tvers av nasjoner og trosrettninger, politikk osv som vi er ellers rundt omkring. Likevel synes jeg du er like drøy på «oss-dem»-linja når du sier at turban-bombe-mann er en presis parodi på Islam, siden noen sprenger seg i navnet til Muhammmed. Likevel mener jeg at vi kan si at det er «vår» skyld når det er rasisme og dårlig integrering her i landet, og «vår» skyld at vi deltar i krig. Jeg har skreket min dose i demonstrasjoner og forsøkt å engasjere meg min bit i SOS Rasisme og Respekt, men det betyr ikke at vi ikke har et felles ansvar for hvordan folk behandels der vi bor.

Ja, jeg er for yttringsfrihet og folks rett til å ytre seg her i vesten og all that jazz. Jeg mener fortsatt at konflikten mellom dem som er sinte på tegingene og de som ville trykke tegingene ikke handler om akkurat dette spenningsfeltet, det handler om hvordan minoriteter behandles i henholdsvis Danmark i langt større grad.

Nå kommer jeg til å forsøke å svare dere en etter en og gjøre jobben litt ordentlig. Det betyr kanskje at det kommer litt hultertibulter, men det får dere leve med ^-^

Jeg tror ikke jeg kommer til å gå inn og dybdekommentere i diskusjonen mellom Tomas og Harald (Yay, dynamikk i kommentarfeltet! Sooo nice!), jeg tror dere klarte helt fint å nøste dere ut av uenigheten selv.

Paul: Takk for innspill!
Jeg tror som sagt ikke at de voldsomme reaksjonene karikaturene har fått bare dreier seg om at noen har tegnet Muhammed. Jeg tror man kan trekke parallellene til det som skjer av opptøyer i Dannmark nå til opptøyene i Frankrike for en tid tilbake. Det er mye aggresjon og problemer i de muslimske miljøene, og karikaturene blir en gnist som får lov til å tenne en hel masse bensin. Jeg sier ikke at det er greit å bruke vold, men jeg tror ikke grunnen til de voldelige utbruddene kommer på grunn av karikaturene alene. Da ambulansesjåførene nektet å ta med Ali her i Oslo, drev folk i Torvgata og kastet stein på ambulansene som kjørte forbi, og det var MYE aggresjon ute og gikk. Nå tok andre folk den saken, og det ble demonstrasjoner, ikke voldsaksjoner som ble resultatet. Dette betyr ikke at jeg likestiller karikaturene og det å ikke ta med en mann i ambulanse, men resultatene kan bli de samme. Det er den dråpen som får begeret til å flyte over hos en gruppe som føler seg tråkket på.

Avil: Jeg vil ikke si at vi «snakker forskjellig språk», og jeg ser også voldstruslene som problematiske. Det jeg forsøker å si er: De er ikke bare sinna på grunn av noen tegninger. Sinte og fortvilede mennesker velger seg en karikaturtegner og en avis som syndebukk mens de egentlig opplever kjipe ting mange andre steder. Om ikke muslimhets hadde vært så innmari vanlig, ville de ikke reagert som de gjør. Carl I Hagen som sier «La de små barn komme til meg, så vil jeg gjøre dem til terrorister» når han snakker om Islam er bare én uttalese i en lang rekke med kjip diskrimminering. Det jeg forsøker å si er: De karikaturtegningene er dråpen som fikk begeret til å flyte over for mange. Mye av reaksjonene handler ikke bare om at «dette skal ikke være lov til å si», men om «slutt å behandle oss som dritt.» Skal vi fikse det problemet som gjør at det kommer voldelige reaksjoner av sånne tegninger, hjelper det ikke bare å si «jeg er for yttringsfrihet, jeg trykker dem igjen og igjen, så får de bare gå i seg selv og venne seg til det».

Grøftekanten: Du er meg en kose-kommentator! Annonsér den konkurransen på bloggen din, så skal du få en tegning av meg. Eller- en liten tegneserie. Eller animert gif. Også lager vi en liten premie til beste bilde. For en fin plan ^-^

Hanne: Tusen takk! Sånne kommentarer varmer masse, kanskje spesielt i et kommentarfelt fullt av masse diskusjon. *bluss*

Joakuka: Sure, jeg er helt for religionskritikk, harselas og parodi i bøtter og spann. I mine yngre og mer religiøse dager, var jeg også det. Rett og slett fordi jeg ikke følte at folk tok livssynet mitt alvorlig om de ikke kunne kritisere det krasst.

Milton Marx: Heihå, og takk for spennende og viktig innspill. Jeg skal innrømme at jeg har vært dårlig til å følge med på de konkrete forholdene i Danmark. Jeg var i Egypt da karikaturene ble publisert, og endte opp med å diskutere det med masse muslimer rundt overalt utfra hvordan de opplevde det. Mye av argumentasjonen min ble til i samtale med forskjellige folk i Cairo og Luxor, kanskje spesielt i diskusjon med en pikeskoleklasse på vgs i Luxor. Hverken de eller jeg kjente til bakgrunnshistorien du forteller, jeg hadde lest om hvorfor Magazinet trykket karikaturene og de hadde en ganske annen tone og argumentasjon enn at de hadde tenkt å skrive barnebok om Muhammed. Sånn sett så ting ganske annerledes ut fra Cairo, og jeg har nok ikke gjort hjemmeleksene mine på prosessen siden. Derfor - takk for innspill. Det forklarer også hvorfor danskene har argumentert såpass annerledes når det var Jyllandspostens intensjon, vs hvordan vår kritikk av Magazinet var.

Likevel handler dette om hva slags reaksjoner de karikaturtegningene har fått og hvordan de har blitt oppfattet. Jeg er uenig med deg i hvordan man tolker bombe-hatt-Muhammed. Den handler vel så mye som et aggresivt Islam som en tikkende bombe, og uansett er det å tolke religiøse skikkelser på bakgrunn av politiske grupper fremdeles litt lite stuerent. Jeg mener- hele svigerfamilien min er IRA-aktivister. Det er begrenset hvor mye pepper den katolske kirken har fått pga at IRA er katolikker. Du tegner ikke paven med bombehatt av den grunn. Du rammer veldig mange mennesker når du likestiller politikk og religion på den måten.

Selvsagt skal vi opprettholde det vestlige demokratiet vårt, men jeg mener faktisk ikke at reaksjonene på karikaturene handler om islam som trussel mot demokratiet så mye som at Danmark har behandlet en stor minoritet dårlig, karikaturene blir en brannfakkel og blir symbolet de retter aggresjonen sin mot når den undertrykkingen får reaksjoner.

Ja, mye ideologer innenfor Islam vil gjerne endre ting i vesten, men hovedproblemet vårt er faktisk at vi pr idag står i et undertrykkelsesforhold ovenfor dem. Når mine gamle SV-venner er redde for at Norge skal bli en muslimsk stat fordi det henger så mye rare folk moskéen på Grønnland, ser folk spøkelser på høylys dag. Omskjæringsproblematikk og islams fordømmelse av homofile er kjempeviktige saker å ta tak i, men det løses ikke ved at de føler at vi spytter på religionen deres på den ene siden og diskrimminerer i arbeidslivet på den andre.

Håkon: Ja, jeg er helt enig med deg i at yttringsfrihet handler om at folk skal få si de dumme tingne også. Det innebærer også min rett til å si «Det var jammen dumt sagt», som er det jeg sier her. Jeg heier på å fokusere på innholdet i karikaturene og konsekvensene av dem, mer enn om hvorvidt det burde være LOV å trykke dem eller ei.

Harald: Der kom teologi-nerden min! Jeg visste du var der et sted, skjønner du! Takk for fine innspill- du er jo fagperson på området! Ellers takk for fine ord, samt at jeg fikk deg til å tenke deg om ^-^

Esquil: <3 Noen dager kjennes det ut som om du er min blogg-kommentar-body-guard. Du er Best & Sånn.

Eirin: Wooho! Takk for fin kommentar! Kommentar-skrive-formuleringsevnen din har ikke tatt ferie, hvertfall ^-^

Milton Marx: Spennende å se hvordan skillelinjene er i Dannmark. Dette er kaaanskje ikke øyeblikket der jeg sier at jeg synes alt til høyre for Enhedslisten i Danmark er reaksjonære-tullegreier? Nei, det blir en avsporing. At SF mener dette, er ikke nødvendigvis et godt argument ovenfor en Rødt-velger, om du skjønner ^-^

Det er jo veldig sterke ord fra begge sider her. Ja, klart muslimene vil organisere seg og skrike og bråke og demonstere når de føler seg tråkket på. Jeg synes ikke SF-talsmannen er veldig diplomatisk når han ber dem dra til helvete. Ja, vi er for yttringsfrihet. Nei, det å trykke bildene på nytt og på nytt og helle mer bensin på bålet er ikke måten å løse noe som helst. De VET det vil få de reaksjonene, de VET de hisser opp stemningen og de fikser ikke problemene de har integreringsmessig ved å be dem dra til helvete.

Og der avslutter vi én megalang kommentar for å begynne på enda en megalang kommentar. Squee ^-^